d0ctor_z: (Default)
[personal profile] d0ctor_z
Либертарианцы (разумеется, правые - анархо-капиталисты и т.п.), насколько я могу видеть, очень гордятся логичностью и непротиворечивостью своей теории и тем, что она выводится из очень ограниченного набора постулатов. Один из основоположников либертарианизма, Мюррей Ротбард, вообще писал про сформулированный им принцип ненападения: "Here is the fundamental rule from which can be deduced the entire corpus of libertarian theory." Правда, последовательное применение принципа собственности на самого себя и права на свободное заключение контрактов неизбежно приводит к идее допустимости "добровольного" контрактного рабства, с чем некоторые либертарианцы не согласны и что омрачает "чистоту" теории - но это отнюдь не самая главная проблема.

Проблема в том, что логичность и внутренняя непротиворечивость, хотя и являются необходимыми, отнюдь не могут быть критериями истинности. Критерием ее, как известно, является практика, а с ней у либертарианцев непреодолимые проблемы - их теория (как, впрочем, и другие либеральные экономические теории) совершенно не соответствует наблюдаемой реальности.

Date: 2017-01-17 01:09 pm (UTC)
From: [identity profile] veremeenko-alex.livejournal.com
>неизбежно приводит к идее допустимости "добровольного" контрактного рабства, с чем некоторые либертарианцы не согласны и что омрачает "чистоту" теории

Что бы обойти этот пункт они добавляют что свобода человека абсолютна, и не может быть передана.

Т.е "добровольное" рабство есть, но его не может быть :)

Date: 2017-01-17 02:08 pm (UTC)
From: [identity profile] d0ctor-z.livejournal.com
Ну да, некоторые изворачиваются, а некоторые и вовсе заявляют, что контрактное рабство приемлемо.

Date: 2017-01-17 01:11 pm (UTC)
From: [identity profile] veremeenko-alex.livejournal.com
>их теория (как, впрочем, и другие либеральные экономические теории)

Здесь вообще полная жопа - все примеры натянуты на глобус. А все контрпримеры - не считаются.

Date: 2017-01-17 02:10 pm (UTC)
From: [identity profile] d0ctor-z.livejournal.com
Именно так. Еще один любимый аргумент - вмешательство государства слишком велико, надо его уменьшить.

Date: 2017-01-18 04:01 am (UTC)
From: [identity profile] v-vodokachkin.livejournal.com
//Либертарианцы (разумеется, правые//
- да и левые, давайте прямо скажем, не лучше. Разве что внутриголовные тараканы у них несколько иные.

Date: 2017-01-18 06:25 am (UTC)
From: [identity profile] d0ctor-z.livejournal.com
У левых либертарианцев тараканы особые, потому что отношение к собственности другое (вплоть до идеи отмены ЧС у либертарных социалистов), и про них надо писать отдельно. А их мало и мне в них разбираться лень :-)

Date: 2017-01-18 04:47 pm (UTC)
From: [identity profile] v-vodokachkin.livejournal.com
Левые либертарианцы и не обладают сколько-нибудь заметным влиянием, так что да,интереса не представляют.
Впрочем, в левой среде и помимо них полно, деликатно выражаясь, оригиналов. Недавно, помнится, мы в разговоре поминали "Прорыв" с его антинаучно-"диаматическими" бреднями, и вот буквально сегодня опять очередной левый "мыслитель" провозглашает, что наука - фигня, философия же - Наше Всё: http://rezerved.livejournal.com/413659.html?view=comments
Я уже, подобно Максиму из песни, не знаю, смеяться или плакать...

Date: 2017-01-19 04:11 am (UTC)
From: [identity profile] rbs-vader.livejournal.com
"Тут не руку, тут пора морду набить" (с)
В смысле, всем вот этим вот хвилософам, которые против научных методов.

Date: 2017-01-20 03:31 am (UTC)
From: [identity profile] v-vodokachkin.livejournal.com
Хвилософы эти обладают странным убеждением, будто бы их драгоценная философия способна заменить науку как способ познания реальности. При этом они совершенно неспособны осознать вторичность философии по отношению даже не к науке, а просто к эмпирике. Схоласты хреновы.

Date: 2017-01-20 03:42 am (UTC)
From: [identity profile] rbs-vader.livejournal.com
И я о том же.

Date: 2017-01-19 08:19 am (UTC)
From: [identity profile] d0ctor-z.livejournal.com
Почитал. Насчет социологии и отчасти психологии он в чем-то прав, получаемые ими данные и создаваемые модели сильно зависят от общественного устройства. С биологией лучше, но там могут страдать интерпретации результатов - помнится, у Маркова во втором томе «Эволюции человека» попадается всякое, вроде зависимости политических пристрастий от степени выраженности физиологических реакций на испуг. А точные науки сейчас неплохо себя чувствуют и без философии, так что им она действительно не слишком нужна.

Date: 2017-01-20 03:47 am (UTC)
From: [identity profile] v-vodokachkin.livejournal.com
Что касается психологии, то в ней существует два направления. Одно идет от физиологии, и основным его сегментом является экспериментальная психология. Тут, вообще говоря, все строго и от общественного устройства зависит не более, чем, допустим, в химии. Второе же направление (с которым только и знакомы горе-мыслители вроде того, что по ссылке), истоком имеет как раз философию разного пошиба, и оно наиболее распиарено на сегодняшний день - все эти "пирамиды Маслоу" и прочая ахинея. Ибо это направление, в отличие от академичной экспериментальной психологии, позволяет "рубить бабло" либо непосредственно с обывателя, либо с разной степенью опосредованности. В общем, выражаясь в стиле первого Ильича, есть психология и психология. Или, как говорилось по другому поводу, "не следует путать каратэ с одноименным видом спорта". Вот эту коммерческую психологию философы в своем невежестве и считают почему-то наукой.
Если говорить о биологии, то она пребывает на сегодняшний день примерно в той же стадии развития, как физика во времена Галилея. То есть, фактологический материал накоплен, практически систематизирован, дело за выработкой аксиоматического аппарата. Вот он-то и требуется, а не "марксистско-ленинские" указивки.

//вроде зависимости политических пристрастий от степени выраженности физиологических реакций на испуг//
- честно признаться, конкретно эту работу пока что так и не читал, однако данное положение, если вдуматься, не такая уж ересь. Имеется в виду зависимость характера мышления от физиологических кондиций. У нас по сей день превалирует восходящее к религиям авраамического толка разделение на "телесное" и "духовное", и несмотря на все достижения прошлого века, неразрывность одного с другим пока что осознается смутно, по большей части декларативно (кстати, в ефремовском "Лезвии бритвы" массовый читатель - особенно гуманитарный - именно эту сторону понимает хуже всего).

Date: 2017-01-23 09:31 am (UTC)
From: [identity profile] d0ctor-z.livejournal.com
Экспериментальная психология - наука, но я не уверен, что ее предмет исследования совсем не зависит от общества. Все-таки у человека в дихотомии "nature vs. nurture" доля второго очень велика.

Биология как наука, думаю, даже более развита, чем доньютоновская физика. Другое дело, что есть любители тащить ее находки в политику и рассказывать про несовместимость коммунизма и "человеческой природы"...

Зависимость характера мышления от физиологических кондиций есть. Но Марков рассказывает про американское исследование и демократов с республиканцами. Корреляция-то может и есть (кстати, характерно, что авторы цитируемого исследования вообще не задавали опрашиваемым вопросов об экономике), но заключение, которое пишет Марков, выглядит смешно:

"Если наши политические взгляды действительно обусловлены физиологией и наследственностью, то становится понятно, почему люди так упорно держатся за свои убеждения и почему так нелегко добиться политического согласия и единодушия в обществе. И я не удивлюсь, если скоро за прогнозами результатов выборов станут обращаться не к социологам, а к специалистам по популяционной генетике."

Вот ему-то вспомнить занятия по научному коммунизму и классовый подход не мешало бы.

Date: 2017-01-23 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] v-vodokachkin.livejournal.com
//есть любители тащить ее находки в политику и рассказывать про несовместимость коммунизма и "человеческой природы"//
- о, этот бред, помнится, даже у меня комментаторы озвучивали не раз! Но это уже проблема интерпретации полученных результатов (причем, как правило, еще и интерпретации людьми разной степени безграмотности), а не самой биологии.

//"Если наши политические взгляды действительно обусловлены физиологией и наследственностью..."//
- а вот это уже, мягко говоря, очень вольная трактовка с его стороны:)

Date: 2017-01-23 02:14 pm (UTC)
From: [identity profile] d0ctor-z.livejournal.com
Но это уже проблема интерпретации полученных результатов

Да, это я и имел в виду. Для попыток интерпретации знание марксизма и может пригодится.

очень вольная трактовка с его стороны

А чего ждать от насквозь проамериканского либерала...

Date: 2017-01-23 06:46 pm (UTC)
From: [identity profile] Антонина Васильева (from livejournal.com)
Правое либертарианство может существовать только в условиях фронтира и редкого расселения, однако тогда горе индейцам. Кому как, а мне последних всегда жалко. :-(

Впрочем, у левых анархистов противоречий не меньше. С одной стороны требуют, чтобы общины были независимы и автономны, внутри управляются демократично, сверху им никто не указ, а с другой стороны, считается что все прямо таки права человека соблюдать будут. Ну а если в какой-то общине демократичным путём не просто геев или аборты запретят(это ещё ничего), а решат укокошить соседей, чтобы их ресурсами завладеть? Как предотвратить такой оборот? Анархисты молчат.

А что до Маркова и его политических исследований, то у них есть один большой изъян — они рассматривают только штатовский политический спектр с республиканцами и демократами. Вне США, где есть другие варианты, и у партий другая социальная база, это неприменимо от слова совсем.

Date: 2017-01-24 07:02 am (UTC)
From: [identity profile] d0ctor-z.livejournal.com
Да, без гомстеда правое либертарианство существовать не может, а поскольку все уже занято - шансов у него никаких. А поскольку пресловутый "принцип ненападения" прямо разрешает насилие в ответ на посягательство на собственность, индейцев действительно жалко...

Левый анархизм несовместим с современным (и даже середины XIX века) уровнем развития производительных сил. Многие современные технологии (от производства микропроцессоров до ядерной энергетики) не масштабируются вниз. Предполагается, что у соседей будет не меньше пушек, чем у нападающих, вот только что делать, если у соседей есть крупная танковая и авиационная промышленность...

В том и дело, что Марков ссылается на американцев, у которых политический спектр действительно очень узок, а никаких действительно принципиальных различий между республиканцами и демократами нет. Хуже того, если посмотреть историческую перспективу, временные различия внутри одной партии могут будут быть больше современных межпартийных. Про хотя бы Западную Европу я молчу...

Profile

d0ctor_z: (Default)
d0ctor_z

March 2017

S M T W T F S
   1234
5 67891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 24th, 2017 10:36 am
Powered by Dreamwidth Studios