Меганезийские истории

[d0ctor_z]

С тех пор, как я написал критику "меганезийского цикла" Александра Розова для нового номера "Буйного бродяги", вышел еще один роман, "Апостол Папуа и другие гуманисты III. Эйекатль". Читается он, к счастью, достаточно легко и быстро. Все сказанное в критической статье еще раз подтвердилось, подробности - под катом.

Про чтении у меня постоянно всплывало в памяти звучное словосочетание, бытовавшее в советской литературе: "молодой империалистический хищник". Да, это про Меганезию. Да, формально там нет финансового капитала и монополий, поэтому называть "транспутопию" империалистическим государством нельзя (за "государство" так вообще по Хартии расстрел положен). Но только формально. В реальности имеется некоторое, гм, образование, контролируемое несколькими могущественными (полу)мафиозными кланами. В романе в качестве вполне положительных персонажей фигурируют латиноамериканские наркобароны с их семьями, так что "полу" здесь очень условное. Законы политэкономии неумолимы и работают даже тогда, когда автор пытается их игнорировать. Написанная мной в критической статье фраза о "кумовском капитализме" (crony capitalism) полностью подтверждается на страницах романа. Да, в Меганезии есть Верховный суд, который и обладает высшей властью. Состоящий из нескольких "судей по рейтингу" и "судей по жребию". А что, удобно - контролировать "рейтинг" и "жребий" нескольким кланам/семьям, которым, похоже принадлежит все сколь-нибудь значительное, гораздо проще, чем прикрываться ширмой буржуазной демократии.

Но вернемся к империализму, который, как известно, высшая стадия капитализма и который вовсю цветет гниет и пахнет на страницах романа. Кстати, вынесенного в заголовок папуасского пастора-людоеда в романе нет (только упоминание). Логично - в Океании вывели свой сорт "опиума народа", мавр сделал своё дело, мавр может уйти.

В подробностях описывается не что иное, как новая борьба за передел уже поделенного мира и новые рынки сбыта. (Полу)секретные военные операции, вторжения, провокации, военные перевороты. Всяческие закулисные игры, тайные встречи и переговоры американских, китайских и филиппинских магнатов и кокаиновых "донов" с влиятельными меганезийцами, секретные сделки, оффшоры и прочее. Инсайдерская игра меганезийских агентов на мировых биржах, приносящая миллиарды, явно свидетельствует о том, что эти миллиарды кому-то достаются и куда-то помещаются. Главное, нет "горячей" войны (ну да, есть всякие операции на территории третьих стран), а есть "холодная", которая подстегивает экономику всех противников, о чем капиталисты этих стран и сговариваются. Показательная цитата:

у нези нет государства, поэтому нет цели захватывать территории. Они захватили ряд земель в ходе своей Алюминиевой революции, чтобы обезопасить свое сообщество. Теперь их цель: расширять незиномику, а их стратегия: экономически вползать на новые территории, без войны

Вообще-то империалисты уже как больше полувека десятилетий не занимаются непосредственным захватом территорий, и отнюдь не потому, что у них нет государств. Экономическое "вползание" вполне достаточно.

Цитата про сделку с криминальным синдикатом:

Тут вы спросите: почему нези принимают криминальные капиталы в оборот своей страны? Я отвечу: все страны принимают криминальные капиталы, такой факт вам известен. Но, конечно, мы не копируем чужую вредную практику. Мы работаем по-своему, у нас эти капиталы будут по факту декриминализованы. Они не окажутся вложенными в рэкет, торговлю людьми, и прочие обще-опасные действия. Да, они могут оказаться в сфере производства контрафактных товаров, и в бутлегерство, но это не обще-опасные дела, поскольку от этого не страдают обычные люди.

Разумеется, "интеллектуальную собственность" я сам, мягко говоря, не люблю, но... Если под контрафактом подразумеваются джинсы, то это ничего, но Меганезия пытается выпускать хай-тек. Если же имеются в виду поддельные лекарства или электроника для транспорта, обычные люди вполне могут пострадать. Как и от "паленой" выпивки.

Но это цветочки. Ягодки здесь:

Диалог-директива представляла собой сборник фрагментов диалогов (точнее коротких дискуссий) случившихся между делегатами Первой ассамблеи. Теперь эти фрагменты являлись неотъемлемой частью Хартии, абсолютно неизменяемыми, как и вся Хартия.
Искомый фрагмент касался ряда поименно названных авторитетов Тропы - союзников Революционного Конвента, которые с риском для себя, помогали коллективу foa в тот трудный и опасный год, когда в серии локальных боевых стычек на просторах океана решалось: быть или не быть Меганезии вообще. Конвент дал этим авторитетам вполне конкретные обещания на будущее (с чего бы они иначе помогали). Эти обещания, как указывалось в Диалоге-директиве, должны были выполняться независимо ни от каких обстоятельств, и подлежали отмене в отношении конкретного союзника лишь если он нарушит Хартию.

"Тропа" - это "великая кокаиновая тропа", система наркотрафика. Итак, здесь недвусмысленно говорится о том, что Меганезия навечно связана союзническим долгом с латиноамериканской наркомафией. Даже если не касаться этичности торговли наркотиками, думаю, по одной этой цитате понятно, что представляет из себя "трансутопия". Как писал Ленин, "богатые и жулики, это — две стороны одной медали, это — два главные разряда паразитов, вскормленных капитализмом". А здесь у нас очень богатые профессиональные жулики.

"Продвинутый XIX век" не дает автору покоя. Теперь появились нео-викторианцы, причем очень специфические:

нео-викторианцы такое движение ученых, инженеров и бизнесменов, которое игнорирует законы, и лицензии, выжимая из науки максимум выгоды.

Насколько я помню, в Британии и США XIX века патентное право процветало, а максимум выгоды далеко не всегда доставался изобретателям.

Один диалог ближе к концу романа меня позабавил:

- Слова - слова. Можно назвать акулу - нерыбкой, но это не отменит наличия чешуи, плавников, жабр, и челюстей. Можно назвать Меганезию - негосударством, но это не отменит наличия правительства, налогов, судебной власти и вооруженных сил.
- Я уже читала такое на сайте "Globe online" полтора года назад. Но вместо рыбки там приводилась собака из поговорки. Если что-то выглядит как собака, лает как собака, и кусается, как собака, то это - собака. Но, у меня была фора перед обычным канадским читателем: я имела свой инфо-источник в Меганезии. Люди, которым я доверяю.

Вообще-то, в оригинале поговорки фигурирует утка, но тут не указан главный признак. Продолжаем:

- Первое: лающий кусающийся робот в виде собаки, это собака или нет?
- Второе: фермерский агро-кооператив с правлением, коммунальными платежами, конфликтной комиссией, и вооруженными сторожами, это государство или нет?

"Агро-кооператив", власть в котором принадлежит нескольким влиятельным семьям, с армией и мощнейшей спецслужбой. Продолжаем:

- Нет, Тарсо, в истории это сразу получается. Приходят бандиты к фермерам, и прямо говорят: половина урожая - наша. Государство не умело и не умеет ничего иного. Оно паразит, пришедший на плоды неолитического прогресса. Это факт археологии.

Дальше - больше:

- Собака возникла в ходе естественного отбора, и то, что у собаки есть свойства, полезные для людей - это случайность. Другое дело - робот. Он сделан для наперед заданной роли, и вот поэтому, робот-сторож лучше и дешевле, чем собака-сторож. Так государство возникло в ходе естественного отбора между бандами. Иногда у него есть свойства, полезные для людей, но это - случайность. Другое дело - администрация, сделанная специально для пользы людей. Она будет во всем лучше и дешевле, чем государство. Раньше это была только теория, но теперь это практика.

Собака возникла в ходе естественного отбора, а ее полезные для людей качества - случайность. Робот лучше собаки. Государство - паразит, возникший в ходе естественного отбора между бандами.

Я согласен, что государство (политическое государство, не механизм управления) - штука плохая. Но с таким уровнем понимания его лучше не пытаться ликвидировать, тем более что вместо этого оно должно отмереть, постепенно и тихо, само, за ненадобностью.

И напоследок: обычных людей в романе нет вообще. Они - безмолвная и безликая биомасса, которую вообще никто ни во что не ставит, которую можно жертвовать тысячами и миллионами единиц ради интересов кучки "предпринимателей". Если мир первых романов еще имел какие-то привлекательные черты, в особенности для неискушенного читателя, то здесь возникает вопрос - а в чем, собственно, "трансутопия"? Описываемый мир уж точно ничем не лучше окружающей реальности.

Comments

[anlazz.livejournal.com]

В общем, что бы не пытался придумать позднесоветский человек - а Розов 1963 г.р. - получается некая вариация на тему 1990 годов. Пример - Украина. "Меганезия", кстати, напоминает именно идеальную майданную Украину, там тоже было много желания отменить государство и заменить его на разного рода "Азовы". Правда, вышло наоборот...

[d0ctor-z.livejournal.com]

Чистейшая мелкобуржуазная утопия. Сходство с "идеальной Украиной" местами действительно прослеживается. Розов достаточно скептически относится к полностью нерегулируемому рынку (из-за монополий), но его "бизнес, прибыль, бизнес, прибыль" почти на каждой странице не оставляет никаких шансов для чего-то разумного.

[rbs-vader.livejournal.com]

Ну так быдлы всякие и неважны, вот Атланты - это да, это другое дело. Автор вообще от Рэндихи недалеко ушёл.

[d0ctor-z.livejournal.com]

Недалеко. Он развел теорию, что, мол, подавляющее большинство населения - бездельники на велфэре (или, в Третьем мире, не на велфэре), эксплуатирующие несчастных "креативных и предприимчивых", которые на своих плечах все и тащат. Меганезия, конечно, по уровню неправдоподобия далека от тайной долины из "Атланта...", но тоже хороша. Особенно по части авиации и космоса.

[rbs-vader.livejournal.com]

Он говорит "бездельники на вэлфере" так, словно в этом есть что-то плохое. Я, например, получаю пенсию по инвалидности, которую получил, работая на их капитализм. Кроме того, я не хочу его строить. И люди ан масс внутри думают - "чтобы ты себе, дядя, ещё одну яхту купил? а не пошёл бы ты нахуй?". Какая вообще авиация и космос может быть с мелкими частниками?!

[d0ctor-z.livejournal.com]

Так у него они злые эксплуататоры, вместе с государством. А креативные атланты все своим бизнесом занимаются и ни на кого не работают.

С авиацией и космосом там мрак, насколько глубокий - не знаю, не специалист, но по другим естественнонаучным ляпам подозреваю, что очень глубокий. Самолеты там сляпанные из пластика на 3D-принтерах и прочем, с движками на топливном спирте, причем часто - копии моделей даже не пятидесяти-, а восьмидесятилетней давности. В космос летает какие-то фантастические очень мелкие девайсы, похоже, слегка игнорирующие законы физики. Спонсирует все это дело, похоже, государство, которого нет. Частью - через спецслужбу и военных. В общем, там на деле очень немаленький ВПК, который и на экспорт работает, и конверсионные аппараты гражданам продает.

[rbs-vader.livejournal.com]

Ну так все остальные же должны быть счастливы, что работают на Креативного Атланта! Он же Создаёт Работу, Как Бы Дарует Жизнь! Сука, вызывайте "Скорое и Окончательное Возвращение". Иногда буквально трясёт от ненависти.

[d0ctor-z.livejournal.com]

С работой на атлантов Розов как-то темнит. С одной стороны, там вроде как высокие зарплаты, охрана труда и вообще хорошее отношение к работникам. С другой, особенно среди иммигрантов и всяких туземцев в сфере обслуживания - детский труд, необязательное (по-видимому) школьное образование, кажется, ненормированный рабочий день, и прочие "прелести". Вообще, у Розова с привлекательностью его "трансутопии" чем дальше, тем хуже. Туда точно надо "Призрак" послать. Впрочем, в пишущемся сейчас "Вокруг света..." я его географически туда и послал, а некоторые колоритные персонажи появились под влиянием меганезийского цикла :-)

[rbs-vader.livejournal.com]

Сорь за излишнюю эмоциональность, просто достали уже антисоветчики. А у меня капитализм отнял изрядную часть здоровья, что не прибавляет любви и всепрощения, конечно.

Но да. У Розова нулевой принцип не то, что нарушается, а сознательно и глумливо попирается, по-моему.

[d0ctor-z.livejournal.com]

Извиняться не за что - у меня самого приступы ненависти случаются. Слишком много капитализм отнял. Причем именно он. Цитирую мой еще не опубликованный рассказ: "Главная причина, корень всех зол – капитализм. Можно сказать, что уже очень давно, самое позднее – с тех пор, как появилась альтернатива, капитализм виноват во всем. Без исключения." Роль общественного бытия часто недооценивают, иногда эту ошибку совершают и левые. Отсюда идеи о том, что человек "сам виноват". Ну и ошибка выжившего, конечно.

По поводу нарушения нулевого принципа - я еще не писал про меганезийскую систему образования с ее принципом "что не нужно, то не нужно". Я еще могу понять, что на раннем этапе, когда нужно было много специалистов и сразу (хотя меганезийцы же креативных и успешных из развитых стран переманивают), можно было учить быстро и только специальности. Но потом-то... В общем, на выходе получаются недоспециалисты, которые знают только то, что им нужно для работы, умеют читать, писать, считать (в основном деньги) и абсолютно невежественны в истории, экономике и культуре. Точнее, они знают то, что им рассказали в соответствии с официальной идеологией (которой якобы нет).

[rbs-vader.livejournal.com]

Да чего только не возьми, в Меганезии якобы "нету". А на самом деле даже не копать надо, а чуть-чуть сдуть пыль - и уже всё цветёт и пахнет. Нет, уж лучше эстонский центризм, чем этот анахрокапитализм, в сущности. Где чуть что - подыхай. У нас тут одна более-менее вменяемая партия есть, которая заботится о социальном аспекте, остальные защищают исключительно Права Бизнесменов.

[d0ctor-z.livejournal.com]

В самом первом романе было и про минимальную зарплату, и про защиту от безработицы, но потом что-то упоминаний не встречается. С медициной там вообще непонятно. Есть граждане - бывшие участники "народного флота" и прочих подразделений, воевавших за Меганезию - так они как сыр в масле катаются. Поделили награбленное и теперь, судя по текстам, ничегошеньки не делают. Им доступно все, если надо - вылечат. А мигранту из Третьего мира там живется не лучше, чем в Европе или Северной Америке.

Насчет современных капстран - у меня примерно такое же впечатление. Капитализм везде плох, но если выбирать - современная Европа явно лучше, чем эта дыра без нормальных еды, медицины и транспорта, населенная мафиози. Собственно, я примерно в таком месте полтора года работал. Там одно преимущество - климат, остальное - сплошные недостатки.

[rbs-vader.livejournal.com]

Вероятно, хрен бы я там получил, а не пенсию по нетрудоспособности (вызванной работодателями!)

[d0ctor-z.livejournal.com]

С пенсиями вообще вопрос. Там, помнится, есть минимальное пособие для "отказников", но они лишаются права голоса. А вот есть ли по возрасту и по инвалидности (не для военных) - не знаю.

[rbs-vader.livejournal.com]

Кстати, продолжение "Звезды" мне очень понравилось. Блядь, это мир, в котором ХОЧЕТСЯ ЖИТЬ. Не умирать За Идеалы и т.п., а именно жить. Ну, если придётся драться - то чтобы противник умер за свои.

[d0ctor-z.livejournal.com]

Спасибо! Да, в "Вокруг света..." я старался и дальше прорабатывать мир, в котором будет хотеться жить. И именно так - умирать должны враги. Правда, я все никак не могу дописать роман, да и имеющиеся главы надо кое-где подредактировать. Но две следующие главы будут скоро.

[rbs-vader.livejournal.com]

Кроме Звезды я назову, пожалуй, Снегова - ЛКБ. В остальных мирах, даже декларируемых коммунистическими что-то как-то не хочется. Не говоря уж о Звёздных Войнах каких-нибудь.

[d0ctor-z.livejournal.com]

"Полдень. XXII век" Стругацких? Сам первый роман, в конце с люденами у них как-то грустно. У Ефремова хай-тека не достает, конечно. Культура Бэнкса ничего, хотя это уже совершенно другой уровень развития цивилизации. ЗВ - да, неинтересно. Экономика не особо прописана, но туда же перетащили обыкновенный капитализм...

[rbs-vader.livejournal.com]

У Стругацких мутно всё по мере того, как разворачивается действие, у Ефремова - одни сплошные Самоограничения. Добровольно и с Песней, как та кошка из анекдота. Бэнкса я перестал читать после того, как культуране ели суп из человечины.

[d0ctor-z.livejournal.com]

У Стругацких мне нравится в первую очередь первый роман цикла, "Полдень", хотя в конце там действительно "мутнее", чем в начале. У Ефремова меня в первую очередь смущают нарочитые ограничения технологий. Про человечину - это эпизод из "State of the Art"? Там, насколько я помню, один склонный к эпатажу персонаж склонировал клетки нескольких довольно-таки одиозных диктаторов. Бэнкс сам был не прочь шокировать читателей...

[rbs-vader.livejournal.com]

И кроме того, они не помогли Земле и мы остались в трижды грёбаном капитализме.

[d0ctor-z.livejournal.com]

Это да. Вообще, прогрессорство в НФ встречается поразительно редко. У Стругацких какие-то научные институты и тайные агенты, у Ефремова в "Часе быка" - один корабль с маленьким экипажем. Где полномасштабное вмешательство? Думаю, что необходимость самостоятельно пройти все стадии нужна только обществу, у которого соседи находятся на тех же уровнях (или изолированному). А если есть заведомо более сильный и продвинутый прогрессор - можно и из феодализма в социализм сразу прыгнуть.

[rbs-vader.livejournal.com]

Не можно, а нужно, ну блядь, должен же кто-то быть во вселенной и настоящим гуманистом, а не очередной сволочью.

[d0ctor-z.livejournal.com]

Конечно, нужно. Я старался сделать The Core таким прогрессором.

[jora0.livejournal.com]

>> Вообще, у Розова с привлекательностью его "трансутопии" чем дальше, тем хуже. Туда точно надо "Призрак" послать. Впрочем, в пишущемся сейчас "Вокруг света..." я его географически туда и послал, а некоторые колоритные персонажи появились под влиянием меганезийского цикла :-)

Да, эпизод с низложением короля в "Проблеме внешнего контекста" очень похож на тот, что был описан в "Чужой". Там и акула-людоед, и прочие подробности.

[d0ctor-z.livejournal.com]

Но есть нюанс - у Розова короля, помнится, жители свергать совсем не хотели, он у них хороший был. А потом аж "возвращение короля" было :-) У меня же все, советская республика и никак иначе.

[no1u1w1w6c]

рэнд я не читал, но какие глобальные проблемы с меганезией-то? (оставим в стороне технологическую достоверность и всё такое) вообще-то если книги читать, то там открытым текстом написано, что «быдлы всякие» нормально себе живут, побираться для прокормления им не обязательно, и даже социальные взносы могут не платить, если не хочется.

а что у новоприбывших мигрантов бывает творится пиздец — так нези в няньки не нанимались, и в чужую жизнь лезут только в крайних случаях. люди живут себе, проблем окружающим не доставляют — нези к ним не лезут. потому что они привыкли, что если есть проблемы — ты идёшь к локальному мэру-судье-управляющему, и проблема разруливается. а раз никто не идёт — значит, людям там ок.

школьное образование в меганезии, кстати, обязательное, и за препятствование оному ничего хорошего не светит. в школу, правда, ходить не обязательно: можешь дома сам учить — на здоровье, лишь бы экзамены сдал. за принудительный детский труд загреметь под ВМГС — нефиг делать.

да, автор сохранил там денежную систему. если бы он её убрал, то аудитория читающих резко бы сократилась. но он по мере возможности попытался её разминировать, убрав Статусное Потребление: деньги в меганезии не самоцель, и купивший Офигенно Дорогой Золотой Унитаз будет окружающими восприниматься как идиот.

автор постулировал, что в меганезии большинство людей хорошие. это часть лора. а острые углы лезут от того, что там описана химера: попытка совместить горизонтальное общество с некоторыми вертикальными принципами. это так не работает, конечно — но если моделировать чисто горизонтальное общество, то люди его просто не поймут. оно ещё более чуждое, чем цивилизация осьминожек.

[d0ctor-z.livejournal.com]

рэнд я не читал, но какие глобальные проблемы с меганезией-то?

Капитализм. Это действительно глобальная проблема, которая там по-настоящему никак не решается. Всякие временные меры неинтересны. Развернутую критику см. в последнем номере "Буйного бродяги".

побираться для прокормления им не обязательно, и даже социальные взносы могут не платить, если не хочется

Если не платить взносы, то как минимум нельзя голосовать, насколько я помню. В той местности и климате, конечно, можно поначалу и без попрошайничества прожить - одежда не нужна, еда в лагуне плавает, шалаш из листьев. Вот только что будет в старости и/или при болезни? Про пенсии у Розова вообще что-нибудь есть? А про медицину для неимущих? Я что-то не помню.

если есть проблемы — ты идёшь к локальному мэру-судье-управляющему, и проблема разруливается. а раз никто не идёт — значит, людям там ок.

Ага. Местный мэр будет "разруливать" проблемы, вызванные общественным устройством, и требующие его коренных изменений?

школьное образование в меганезии, кстати, обязательное, и за препятствование оному ничего хорошего не светит. в школу, правда, ходить не обязательно: можешь дома сам учить — на здоровье, лишь бы экзамены сдал. за принудительный детский труд загреметь под ВМГС — нефиг делать.

Оно там такое, что даже слова Фурсенко о "воспитании грамотного потребителя" блекнут. На выходе получаются идеальные объекты эксплуатации, у которых в голове есть только базовые сведения об окружающей реальности (чтобы не убились ненароком) и нет даже намека на понимание политэкономии.

да, автор сохранил там денежную систему. если бы он её убрал, то аудитория читающих резко бы сократилась. но он по мере возможности попытался её разминировать, убрав Статусное Потребление: деньги в меганезии не самоцель, и купивший Офигенно Дорогой Золотой Унитаз будет окружающими восприниматься как идиот.

Статусное потребление - это мелочь, побочный продукт эксплуататорского общества. Там никуда не делась основа, капиталистический "бизнес" (который там чуть не в каждом абзаце). Если нет золотых унитазов, но есть капитал, ничего не изменится.

автор постулировал, что в меганезии большинство людей хорошие. это часть лора.

Ох. Тогда это чистое фэнтези, а не "трансутопия", только без магии. Меня интересует именно моделирование обществ, населенных людьми, а не сказочными персонажами. Сознание людей меняет общественное бытие, а в Меганезии оно никаких принципиальных отличий от существующих буржуазных государств не имеет.

но если моделировать чисто горизонтальное общество, то люди его просто не поймут. оно ещё более чуждое, чем цивилизация осьминожек

Я не знаю, что такое "чисто горизонтальное общество", но общество без товарно-денежных отношений я у себя смоделировал. Люди понимают :-)

[no1u1w1w6c]

>Капитализм.
у автора такой лор. всё равно, что толкину предъявлять за то, что у него палантиры и орлы заместо телестанций и вертолётов. то есть, позиция «мне не нравится лор» — тоже позиция, но она малоконструктивна.

>см. в последнем номере "Буйного бродяги"
он на яндексе, и мне недоступен.

>Если не платить взносы, то как минимум нельзя голосовать, насколько я помню.
логично: ты не платишь взносы на нужды общества, и общество не интересуется твоим мнением по его устройству.

>Вот только что будет в старости и/или при болезни?
больного фоа не бросят: позовут местного тахуна, он вылечит. как и чем за это расплачиваться потом — это дело личной этики. старого-немощного тоже не бросят, это против тики.

>Про пенсии у Розова вообще что-нибудь есть?
про пенсии у Розова ничего быть не может, потому что это чисто государственная примочка. а не дать старикам голодать и умирать — это дело не косударства, а фоа.

>Местный мэр будет "разруливать" проблемы, вызванные общественным
>устройством, и требующие его коренных изменений?
именно в этом и заключается его работа — разруливать проблемы.

>На выходе получаются идеальные объекты эксплуатации, у которых в голове есть
>только базовые сведения об окружающей реальности (чтобы не убились ненароком) и
>нет даже намека на понимание политэкономии.
у меня начинает крепнуть убеждение, что мы читали разных Розовых.

>Если нет золотых унитазов, но есть капитал, ничего не изменится.
в любом обществе нужен способ измерять полезность/авторитет его членов. деньги — один из таких способов. в меганезии деньги примерно для этого и нужны, статусность же с них убрана, поэтому важно не то, сколько у тебя денег, а как ты их заработал, и как ты ними распоряжаешься.

>а в Меганезии оно никаких принципиальных отличий от существующих буржуазных
>государств не имеет.
имеет, и весьма сильные. то, что они не такие, как кому-то хочется — не значит, что их нет.

>Я не знаю, что такое "чисто горизонтальное общество"
зато Вэйдер знает.

>общество без товарно-денежных отношений я у себя смоделировал. Люди понимают
значит, это плохая модель. люди даже Ефремова в большинстве не понимают, а у него далеко ещё не осьминожки.

[d0ctor-z.livejournal.com]

у автора такой лор. всё равно, что толкину предъявлять за то, что у него палантиры и орлы заместо телестанций и вертолётов. то есть, позиция «мне не нравится лор» — тоже позиция, но она малоконструктивна

То есть это все-таки чистое фэнтези, а не модель общества будущего?

он на яндексе, и мне недоступен

Флибуста доступна? Есть в формате PDF и в форматах fb2/epub/mobi.

больного фоа не бросят: позовут местного тахуна, он вылечит. как и чем за это расплачиваться потом — это дело личной этики. старого-немощного тоже не бросят, это против тики

А местный тахуна умеет делать сложные хирургические операции, подбирать и изготавливать протезы, да хотя бы нормально лечить зубы? Каждый? Быстро? Такой, как в "Созвездии эректуса" - это, подозреваю, исключение.

Мне не интересно, что "против тики", мне нужны гарантии. Железные. Предположим, приехал в Меганезию специалист из Европы, позарился на "свободу". И почти сразу после приезда внезапно заболел, тяжело. Такое редко, но бывает. Друзей-фоа у него (пока) нет. Помирать? В Европе у него хотя бы страховка была. Даже когда я в Руанде работал, у меня страховка была. А лучше, как было в СССР, или как у меня в The Core - медицинская помощь гарантирована.

про пенсии у Розова ничего быть не может, потому что это чисто государственная примочка. а не дать старикам голодать и умирать — это дело не косударства, а фоа

То есть это чистый социал-дарвинизм, родом из так любимого Розовым XIX века. Я туда точно не хочу, по сравнению с этим даже современная Россия неплохо выглядит. А лучше, как было в СССР...

именно в этом и заключается его работа — разруливать проблемы

Он поменяет обычаи приезжих, поменяв их уклад жизни? Интересно, как?

у меня начинает крепнуть убеждение, что мы читали разных Розовых

Нет, одного и того же. Принцип "что не надо, то не надо" к этому и ведет. Любое массовое образование внедряет в головы идеологию, сформированную правящим классом (можно заявить, что идеологии нет и даже что она запрещена - но это ничего не изменит). Везде "бизнес, бизнес, бизнес, бизнес", а реальные знания по истории и экономике (не по тому, как домашнее хозяйство вести) околонулевые. Удобно, для капиталистов.

в любом обществе нужен способ измерять полезность/авторитет его членов. деньги — один из таких способов. в меганезии деньги примерно для этого и нужны, статусность же с них убрана, поэтому важно не то, сколько у тебя денег, а как ты их заработал, и как ты ними распоряжаешься.

Ох... При капитализме (а в Меганезии капитализм) деньги можно получить либо за наемный труд на капиталиста, либо путем эксплуатации чужого наемного труда, либо будучи самозанятым (мельчайшие буржуа). Полезность капиталистов в современном обществе глубоко отрицательная, самозанятых - не выше, чем у пролетариев. Деньги с полезностью обычно коррелируют обратно.

имеет, и весьма сильные. то, что они не такие, как кому-то хочется — не значит, что их нет

Какие, например?

значит, это плохая модель. люди даже Ефремова в большинстве не понимают, а у него далеко ещё не осьминожки

У меня общество гораздо ближе к современному, чем у Ефремова - конец нынешнего, XXI века, как-никак. Некоторые не понимаю, да. Некоторые - понимают отлично.

[no1u1w1w6c]

>Мне не интересно, что "против тики", мне нужны гарантии. Железные.
извините, дальше беседа не имеет смысла: вы не понимаете и не желаете понимать этическую систему общества канаков. ксенофобия, врочем, свойственна большинству «левых» — и поэтому мне разговоры с ними неинтересны. я обращался конкретно к Вэйдеру, мне интересно именно его мнение.

извиняюсь за не очень корректное действие: я совершенно забыл про существование ЛС. надо было туда, конечно, а не публично. mea maxima culpa.

p.s.: на всякий случай упомяну, что я совершенно не являюсь фаном меганезии. однако называть себя коммунистом мне всё более и более неприятно — не имею ни малейшего желания ассоциироваться с большинством тех, кто себя сейчас так называет. всё равно никто правильно не понимает — видимо, придётся всё-таки новое слово придумать…

p.p.s.: да чтоб вам борщ так же на голову вместо тарелки выливали, криворукие дегенеративные авторы современного жж, по недоразумению называющиется «программистами»!

[d0ctor-z.livejournal.com]

извините, дальше беседа не имеет смысла: вы не понимаете и не желаете понимать этическую систему общества канаков. ксенофобия, врочем, свойственна большинству «левых» — и поэтому мне разговоры с ними неинтересны. я обращался конкретно к Вэйдеру, мне интересно именно его мнение.

Не имеет - так не имеет, хотя один момент прояснить хотелось бы. В чем заключается ксенофобия? Этическая система - это часть надстройки над экономическим базисом. Автор, конечно, волен игнорировать этот закон и прописать свою. Но такие системы взаимопомощи обычно возникали в довольно архаических обществах и "только для своих". Они плохо масштабируются и непригодны для современного общества.

извиняюсь за не очень корректное действие: я совершенно забыл про существование ЛС. надо было туда, конечно, а не публично. mea maxima culpa.

Ничего страшного. Иногда в комментарии прибегают тролли, которые о корректности и не думают.

p.s.: на всякий случай упомяну, что я совершенно не являюсь фаном меганезии. однако называть себя коммунистом мне всё более и более неприятно — не имею ни малейшего желания ассоциироваться с большинством тех, кто себя сейчас так называет. всё равно никто правильно не понимает — видимо, придётся всё-таки новое слово придумать…

А что отталкивает в большинстве коммунистов? Кстати, еще про творчество Розова - его "Неандертальский томагавк" рисует уже более-менее пригодный для жизни мир. Но как он мог получиться из Меганезии - я совершенно не представляю.

[no1u1w1w6c]

>В чем заключается ксенофобия?
в полнейшем нежелании вникать чуть глубже в то, что «и так ясно». всех «чужих» классифицируют быстро и просто, типа этого в случае Розова: «так. деньги есть. бизнес есть. ясно, капитализм. а что такое капитализм — это мы знаем, и фантазии автора нам неинтересны.» и, в общем, пофигу, что автор таки описал довольно дэус-экс-махинные, но не совсем уж нереальные условия возникновения подобного общества. ну, я приведу прямой пример: «коммунизм — глупая сказка, потому что каждому же ясно, что если всё бесплатно, то все себе всего натаскают, а делать ничего не будут, окуклятся и остановят время!» совершенно такая же ксенофобия и нежелание понимать психологию тех, кто хоть чуть-чуть не похож. а «мы уже не молоды, да и духом не прежние» ~(ц), поэтому по обнаружению данного факта неприятия мне становится неинтересно продолжать разговор на тему.

>А что отталкивает в большинстве коммунистов?
в большинстве коммунистов отталкивает то, что они такие же коммунисты, как я марсианец. а среди очень немногих оставшихся — огромные шансы налететь на вышеописаную ксенофобию, или на какой-нибудь глюк, тотально несовместимый со «свободой каждого».

ну, или вот я попытался ознакомиться с материалами «бродяги». меня хватило на передовицу вступительное слово и первую часть произведения «человек». это ужасно.

«Но вдруг, к ужасу консервативных политических обозревателей, половина представителей поколения Y в США, согласно последнему опросу, говорят, что они предпочли бы жить в социалистической или коммунистической стране, а не при капиталистической демократии.»
где ссылка на «последний опрос»? естественно, если у нас передовица газеты «правда», предназначеная для тупорылой пропаганды, то там ссылки лишние. ну ладно, может, другим материалом окупается?

ок, пробуем «человека». общество с развитой независимой наукой и такой сильной мракобесной церковью? ну да, ну да, именно так оно и работает. император весь такой умный и блаародный, при этом его грохнули только сейчас, а личной секретной службы у него нет. ну да, ну да, так оно и работает. неа, материал, похоже, тоже на уровне агитационных фельетонов. а ведь обещали фантастику, а не агитационную фэнтэзи, плюющую на достоверность. rm, галка «не читать, там обманывают».

[d0ctor-z.livejournal.com]

в полнейшем нежелании вникать чуть глубже в то, что «и так ясно». всех «чужих» классифицируют быстро и просто

Дело в том, что коммунизм - в первую очередь не про психологию, а про науку. Марксизм - несколько вполне научных теорий, хорошо описывающих окружающую действительность (других работающих на таком уровне экономических теорий вообще нет) и с хорошо проверяемыми (и проверенными) следствиями. Если автор пишет фэнтези - к нему нет особых претензий, там совершенно другой мир, магия и прочее. А если он создает нечто под названием "трансутопия", то нужна правдоподобность и отсутствие явных противоречий с имеющимся научным знанием. Причем у Розова фантастика довольно-таки ближнеприцельная, в ней требования к правдоподобию выше. В далеком будущем можно и варп-двигатель описать, и универсальный синтезатор, а в близком надо аккуратно.

среди очень немногих оставшихся — огромные шансы налететь на вышеописаную ксенофобию, или на какой-нибудь глюк, тотально несовместимый со «свободой каждого».

Вышеописанная "ксенофобия" может быть (как в моем случае) реакцией на явное противоречие с научными данными. Если кто-то будет рассказывать, например, про эфир и ругать СТО, то он рискует напороться на гораздо более сильную "ксенофобию" со стороны физиков. Также и с политэкономией.

где ссылка на «последний опрос»?

У меня есть разбор новости про этот опрос. Что же касается ссылок непосредственно в тексте - я, пожалуй, предложу редакции над этим подумать.

ок, пробуем «человека». общество с развитой независимой наукой и такой сильной мракобесной церковью? ну да, ну да, именно так оно и работает. император весь такой умный и блаародный, при этом его грохнули только сейчас, а личной секретной службы у него нет. ну да, ну да, так оно и работает. неа, материал, похоже, тоже на уровне агитационных фельетонов. а ведь обещали фантастику, а не агитационную фэнтэзи, плюющую на достоверность. rm, галка «не читать, там обманывают».

Лор такой :-) Здесь я вижу ту самую "ксенофобию" намного сильнее той, что я проявляю в отношении Розова. При том, что в "Человеке" другой мир и другое время действия, а у Розова Меганезия на Земле и в первой половине XXI века. Розов местами неправдоподобен куда больше, чем "Человек". "Там обманывают".

[no1u1w1w6c]

>коммунизм - в первую очередь не про психологию, а про науку
(зоо)психология — не наука. ок. удачи в построении ваших обществ, какими бы они вам ни виделись. ничего не получится, конечно, но удачи. с таким подходом нужна именно она, а не успех.

за это вот тоже не люблю, кстати: в дороге теряется, собственно, человек. а в итоге рано или поздно опять получается человек для субботы, потерпеть во имя никогда не наступающего светлого будущего и прочее подобное. за что в меганезии ВМГС, и мои эльфокоммунисты с этим совершенно солидарны.

>Розов местами неправдоподобен куда больше, чем "Человек".
вот только он во-вторых, сделал далеко не самую плохую попытку пояснить, как образовалось описываемое общество (которую вы, по-моему, отбросили, потому что там сплошная психология), а во-первых, честно написал: «утопия». и раскидал по тексту вполне достаточно маркеров того, что это утопия, политический памфлет. начиная хотя бы с того, что ни в одной книге вы не найдёте полного текста Хартии — это очень жирный намёк. но там намного больше — объёмы позволяют.

«человек» же помещён в сборнике фантастики, и никаких уточнений жанра не имеет. слово «фантастика» в русском языке издавна является синонимом НФ, но вместо НФ мы видим совершенно нереалистичное фэнтэзийное общество. да, объём и идея произведения не позволяют сделать экскурс в то, как это общество возникло. ну так и не надо было тогда делать его (и произведение, и общество) именно таким. или поменять заявленый жанр. а поскольку направление сборника было чётко указано вступительным словом («агитка, мало интересующаяся донесением фактов»), то я и дропнул. линия вступительного слова, конечно, продолжена, но вот с НФ меня обманули. технически фэнтэзи, конечно, часть фантастики, но см. выше про коннотации.

а что касаемо «в «Человеке» другой мир и другое время действия», то полноте: там разложено достаточно маркеров для привязки к «околонастоящему». и стояло бы там определение жанра «памфлет», например — у меня бы и претензий не возникло. вот первый рассказ я скипнул, потому что во вступительном слове сказано, что это про няшных котиков, а у меня не было настроения такое читать. спасибо. про «человека» же никаких дополнительных предупреждений не было.

[d0ctor-z.livejournal.com]

(зоо)психология — не наука. ок.

В данном контексте я имел в виду психологию как совокупность психических процессов, не как науку, их изучающую. Но важно то, что общественное бытие определяет сознание. Не понимая этого, правдоподобную модель создать не получится.

за это вот тоже не люблю, кстати: в дороге теряется, собственно, человек. а в итоге рано или поздно опять получается человек для субботы, потерпеть во имя никогда не наступающего светлого будущего и прочее подобное. за что в меганезии ВМГС, и мои эльфокоммунисты с этим совершенно солидарны.

Я согласен с тем, что "суббота для человека", вот только в Меганезии ВМГС служит для защиты интересов правящего класса, а не для охраны мифической "свободы", которой там, по сравнению со многими фантастическими мирами, даже не пахнет.

«человек» же помещён в сборнике фантастики, и никаких уточнений жанра не имеет. слово «фантастика» в русском языке издавна является синонимом НФ, но вместо НФ мы видим совершенно нереалистичное фэнтэзийное общество.

НФ бывает "твердая" и обычная. Если "Человек" - не НФ (что не твердая - я сразу сказал), то Азимов, Хайнлайн, Ефремов, Стругацкие - тоже не НФ. Про Иэна Бэнкса я уж и не говорю. А Розов с подробными рассказами про технику претендует на твердую.

[no1u1w1w6c]

>общественное бытие определяет сознание
и наоборот. сен розов пояснил, как и почему это получилось в меганезии, и почему она такая специфическая.

>вот только в Меганезии ВМГС служит для защиты интересов правящего класса
…которого нет. но верующий в маркса будет ненастоящим верующим в маркса, если не найдёт правящий класс даже у бактерий. извините, не смог удержаться от ёрничанья. но я очень старался. целых полторы секунды.

>НФ бывает "твердая" и обычная.
но ни в одной из них не бывает общества, которое не может возникнуть вообще. иначе это уже не НФ, а низкосортная фэнтэзи (потому что в хорошей фэнтэзи внутренняя логика тоже на месте).

>А Розов с подробными рассказами про технику претендует на твердую.
и тем не менее — он открытым текстом указывает, что пишет политические памфлеты, а не твёрдую НФ. у меня ж претензия не к качеству написания «человека», а к тому, что на клетке слона надпись «буйвол».

[d0ctor-z.livejournal.com]

и наоборот. сен розов пояснил, как и почему это получилось в меганезии, и почему она такая специфическая.

А я приведу хорошо известную цитату из Маркса:

"В общественном производстве своей жизни люди вступают в определённые, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определённой ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определённые формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание."

То, что у Розова постоянно вылезает идеализм (философский), очень заметно. И правдоподобности это совсем не способствует.

…которого нет. но верующий в маркса будет ненастоящим верующим в маркса, если не найдёт правящий класс даже у бактерий. извините, не смог удержаться от ёрничанья. но я очень старался. целых полторы секунды.

Ну я тогда тоже немного поерничаю :-) Еще раз, марксизм - не вера, а наука. Бесклассовые общества вполне себе известны, но в Меганезии классовую структуру видно невооруженным глазом. Автор может не писать прямым текстом, что у него буржуа и пролетарии, но бизнес с наемными работниками там везде, как и крупные "бизнесмены", военные и работники спецслужб. А пролетариев там, очевидно, ни во то не ставят. Ну да, выборы, предвыборная агитация - так все это мы вокруг видим. Государства нет? Все признаки присутствуют, вплоть до возможности достаточно точной классификации. Можно на клетке со слоном написать "неведомая зверюшка", но человеку, знакомому с животным миром, не составит труда определить даже вид слона - индийский или африканский.

и тем не менее — он открытым текстом указывает, что пишет политические памфлеты, а не твёрдую НФ.

Если уж он ввел термин "трансутопия", то, очевидно, хотел показать "мир, в котором хочется жить". Не получилось. Неприятный, мягко говоря, мир вышел, причем чем дальше - тем хуже.

[no1u1w1w6c]

увы, для большинства марксисов это именно религия.

цитата описывает общества с вертикальной социализацией. общества с горизонтальной социализацией (а меганезия именно такое общество) работают несколько иначе. но в религии «марксизм» про типы социализации не упоминается — значит, их не существует. привешиваем ярлык «философский идеализм» и дальше не рассматриваем.

[d0ctor-z.livejournal.com]

Для большинства виденных вами - может быть (такие встречаются, да, но это не марксисты). Цитата описывает любые общества, поскольку примеров обществ, которые она не описывает, на Земле не найдено. Можете привести пример реального (не из худлита) достаточно крупного (не небольшой группы, а размера и сложности уровня той же Меганезии) общества с "горизонтальной социализацией"? Желательно с описанием его работы.

[no1u1w1w6c]

извините, мне неинтересны религиозные диспуты.

[new-vodokachkin.livejournal.com]

Ну, а что - логическое завершение всего того, что в предыдущих частях выглядело каким-то затушеванным, затуманенным и т.п.

[d0ctor-z.livejournal.com]

В некотором смысле да. Раньше была веселая маска, хоть и неправдоподобная, а теперь за этой маской явно проступает мерзкая бандитская рожа.

[el-qthulu.livejournal.com]

меганезия от очередного илонмаска, но труба пониже и дым пожиже: vk.com/wall-161273819_993 :
『Будущее создают небольшие стартапы, а не крупные корпорации — уверен Пекка Вильякайнен, инженер и бизнес-ангел, вдохновивший немало маленьких, но перспективных команд на подвиги во имя прогресса.』

[d0ctor-z.livejournal.com]

Бизнес-ангел, ага, из Сколкова :-)