Виновен с вероятностью...

[d0ctor_z]

Недавно на Geektimes мне попалась статья под заголовком "Учёные раскритиковали американскую криминалистику за ненаучность". Цитирую:

Шестеро независимых учёных раскритиковали методы, которые используются в криминалистике. Традиционно они складывались независимо от основной научной культуры. Как только какой-либо метод вроде сопоставления следов от укуса использовался в уголовном деле, его дальнейшую судьбу определяло прецедентное право. В 2009 году Национальная академия наук США выпустила доклад, в котором отметила, что «за исключением ДНК-тестов, ни один судебный метод не продемонстрировал способность последовательно и с высокой степенью достоверности продемонстрировать связь между доказательствами и конкретным человеком или источником».

Кроме очевидной зависимости права от общественного устройства, вопрос достоверности установления вины - важнейший, напрямую связанный с опасностью судебных ошибок и наказания невиновных. Недаром я коснулся его в "Звезде...", написав, что в The Core "вероятность установления вины влияет на наказание". Первое, что необходимо будет сделать в будущем - отказаться от бинарных вердиктов "виновен - не виновен", выносимых судами, и сделать криминалистику подлинно научной. Задача расследования и суда - установить истину и оценить вероятность ошибки, а не то, кто из адвокатов убедительнее! В случаях, когда вина очевидна (есть прямые, научно обоснованные доказательства) - можно спокойно применять любые наказания, вплоть до высшей меры. Когда же вероятность вины значимо ниже 100% - диапазон наказаний должен быть ограничен и, разумеется, исключить необратимые.

Comments

[Прохор Седнев (from livejournal.com)]

Тут надо еще добавить, что целью правосудия будет не наказание виновных, а защита общества.

[d0ctor-z.livejournal.com]

Основная цель - действительно гарантировать то, что виновные более не смогут нанести никому вред. В более легки случаях - перевоспитать виновного и вернуть его в общество, но это в первую очередь для мелких преступлений против собственности, которые очень сильно социально обусловлены. Нет собственности - нет и преступлений такого рода.

[stanislav-v-l.livejournal.com]

Ну, кстати, в качестве зарядки для ума :)
Такой мотив наказания как "месть" - на самом деле ГЛУБОКО РАЦИОНАЛЕН. (Готов доказать, но это не 2 фразы, щас не хочу отвлекаться)
В советском законодательстве (как сейчас - не знаю) мотив убийства "кровная месть" относился к "низменным" и являлся отягчающим вину обстоятельством. Между тем, в "родовом" обществе, обычай "кровной мести" - очень даже рациональный механизм, направленный на уменьшение количества преступлений!
И если современное законодательство осуждает такой мотив как "месть", то есть отрицает заложенную в нем рациональность - оно должно представить серьезные доводы, предъявить рациональность болеее высокого уровня (а не просто объявлять месть "дикарством" и "пережитком прошлого")

[d0ctor-z.livejournal.com]

Если речь идет именно о мести за совершенное преступление (кровная месть может быть "многоуровневой", месть за убийство из мести и т.д.), то я согласен. Более того, в мире "Звезды..." ликвидация преступника, который совершил серьезное преступление против личности (родственниками или друзьями жертвы или самой жертвой, если выжила) - это вообще не преступление, а общественно-полезный поступок! За него могут медаль дать, разумеется, при условии, что расследование установит, что ликвидировали кого надо. Все равно высшая мера, не важно, кто привел приговор в исполнение.

[stanislav-v-l.livejournal.com]

Идея интересная. Но. Общество - это, по большому счету если - толпа. А интеллект толпы, как известно - отнюдь не среднеарифметическое от всех участников, а намного ниже. А посему: в качестве эксперимента, в какой-нибудь "особой юридической зоне" - может быть пройдет на ура. А общество в целом - не поймет и не примет. И от "бинарщины" уйти - абсолютно нереально. ИМХО.

[d0ctor-z.livejournal.com]

Общественное сознание, как известно, определяется общественным бытием. При капитализме - нереально, при разумно, на научных началах построенном обществе - почему бы и нет.

[stanislav-v-l.livejournal.com]

Самая большая ошибка "правоверных коммунистов" мне видится в следующем: они искренне считают, что изменение экономического базиса АВТОМАТИЧЕСКИ делает людей настолько другими, что 99% стоящих перед обществом проблем решаются тоже АВТОМАТИЧЕСКИ, что для их решения не надо будет делать вообще ничего. И это - именно предмет ВЕРЫ, ни на чем не основанной.

Если помните: "при социализме не существует наркомании, не существует проституции, не существует организованной преступности, ...". Сегодня мы прекрасно знаем, что все это существовало. (Другое дело, что масштаб был на порядок ниже) Но утверждение об их отсутствии было религиозным ритуалом. Человек, осмелившийся заявить вслух, "у нас ЕСТЬ организованная преступность" получал ярлык "клеветник, антисоветчик", по этому поводу подвергался травле, в результате которой его просто силой выпихивали в лагерь антисоветчиков настоящих (и плевать, что он был намного более "советский", чем выпихивающие)

Мое убеждение: пока все эти "мелкие детали", в которые требуется верить, не станут предметом тщательного и занудного разбора, пока малейший запах религиозности не будет изгнан - от сектантов, называющих себя "коммунистами" следует держаться подальше.

[d0ctor-z.livejournal.com]

Изменение базиса меняет надстройку не сразу. Общество, основанное на рациональности, строится постепенно. В СССР, строго говоря, был переходный период, социализм так и не достроили, а в конце - и не пытались. Поэтому присущие капитализму явления, естественно, были, хоть и мало.

[stanislav-v-l.livejournal.com]

Изменение базиса меняет надстройку не сразу.
Во-первых - вообще не меняет. Всего лишь - открывает ВОЗМОЖНОСТЬ для изменений. (И еще очень большой вопрос - насколько глубокими могут быть эти изменения в принципе) А сами только кошки родятся.

Вот смотрите: допустим, ликвидированы предпосылки к экономической конкуренции. А как быть с конкуренцией самцов из-за самки ? :) Как минимум, лет 10-15 из своей жизни, в самом расцвете сил, гомо сапиенс посвящает этому занятию.
Коммунисты эту проблему решили одним ударом: отменили секс :))) (Сцуки! В дореволюционное время, и сразу после революции - они свои инстинкты удовлетворили на 300%, а за потомков решили - что те перебьются, пущай на великих стройках сублимируют) Но нихрена они этим решением не решили, только убрали проблему из поля публичного обсуждения.
Что именно я называю "проблемой" ? То, что конкуренция-то не исчезнет!!! Убийств за деньги не будет, грабежей не будет. А убийства из ревности - никуда не денутся. Поскольку пик гормональных бурь приходится на молодой возраст - рассчитывать на рост сознательности граждан совершенно не приходится. Я не случайно употребляю слово "конкуренция" - это именно она, злая и бескомпромиссная, и "социалистическим соревнованием" ее не заменить.

Короче: коммунисты считают экономические отношения ЕДИНСТВЕННЫМ источником конкуренции, но это не так! Есть другие источники, с экономикой не связанные абсолютно. Но об этом у коммунистов теории вообще нету - полная зацикленность на экономике. (Я вот считаю, что надо в первую очередь психологию изучать. Экономика - это задачка для средненького программиста, у любого метеоролога или ракетчика задачи на порядки сложнее)
И этот факт - что конкуренция не исчезает с изменением экономического базиса - оказывается для коммунистов настолько неожиданным, что они теряются как дети в лесу и не знают чего делать.

Извиняюсь что длинно вышло.

[d0ctor-z.livejournal.com]

Во-первых - вообще не меняет. Всего лишь - открывает ВОЗМОЖНОСТЬ для изменений. (И еще очень большой вопрос - насколько глубокими могут быть эти изменения в принципе)

Надстройку придется изменить, причем очень глубоко, некоторые вещи - немедленно. Если мы отменили частную собственность, огромный пласт права, например, просто выбрасывается за ненадобностью.

Вот смотрите: допустим, ликвидированы предпосылки к экономической конкуренции. А как быть с конкуренцией самцов из-за самки ? :) Как минимум, лет 10-15 из своей жизни, в самом расцвете сил, гомо сапиенс посвящает этому занятию.

А она есть? "Злая и бескомпромиссная", точно? А наоборот, самок из-за самцов? А что является первопричиной и результатом такой конкуренции? Существует ли она при всех общественно-экономических формациях?

Коммунисты эту проблему решили одним ударом: отменили секс :)))

Ужас какой! А граждане СССР, видимо, усиленно размножались почкованием, так, что население заметно выросло :-)

Вообще, на тему того как оно будет в обществе будущего, я спекулировать зарекся, пойдя по пути Энгельса, который написал:

"Это определится, когда вырастет новое поколение ... они будут знать сами, как им поступать, и сами выработают соответственно этому свое общественное мнение о поступках каждого в отдельности, - и точка."

Короче: коммунисты считают экономические отношения ЕДИНСТВЕННЫМ источником конкуренции, но это не так! Есть другие источники, с экономикой не связанные абсолютно. Но об этом у коммунистов теории вообще нету - полная зацикленность на экономике. (Я вот считаю, что надо в первую очередь психологию изучать. Экономика - это задачка для средненького программиста, у любого метеоролога или ракетчика задачи на порядки сложнее)

Точно не связанные? Условием человеческой жизни является производство, а оно всегда носит общественный характер. Значит, всегда существуют производственные (экономические) отношения. Психика человека очень пластична, психология в разных ОЭФ разная.

Так в чем же может выражаться конкуренция в постдефицитном обществе и в чем ее смысл?

[new-vodokachkin.livejournal.com]

//ликвидированы предпосылки к экономической конкуренции. А как быть с конкуренцией самцов из-за самки ?//
- "моя рыдаль"... А как быть с конкуренцией самок из-за самца (см. для наглядности, например, картину Хосе де Рибера "Женская дуэль")?

Если же всерьез, то это - явления существенно различного порядка.

//Коммунисты эту проблему решили одним ударом: отменили секс//

// А убийства из ревности - никуда не денутся//
- вообще-то, ревность сама по себе - проявление собственнического отношения в духе "кто сидел на МОЕМ стульчике?!"
Так что - денутся, по мере исчезновения ТДО.

//Я вот считаю, что надо в первую очередь психологию изучать//
- так изучайте! Пока что с Вашей стороны - чисто дилетантское пустозвонство уровня "кухонных мыслителей".
К тому же, напрашивается подозрение, что Вы до кучи еще и гуманитарий (это, можно сказать, клеймо позора).

[new-vodokachkin.livejournal.com]

//они искренне считают, что изменение экономического базиса АВТОМАТИЧЕСКИ делает людей настолько другими//
- это из разряда "сам шучу, сам смеюсь". Можно процитировать хоть самого завалящего "правоверного коммуниста", который бы это утверждал - именно насчет "автоматически"?

[fumiripits.livejournal.com]

"Виновен с вероятностью" это не научность, а наукоподобие. Посчитать вероятность вины можно только на модельных задачах, очень далёких от реальности.

[d0ctor-z.livejournal.com]

Можно посчитать вероятность ошибки в случае каждой из улик, указывающих на подозреваемого. Если есть статистика по их применению, например, насколько вероятны ошибки при сличении отпечатков пальцев или насколько часто свидетели ошибаются при опознании - очень неплохо посчитать. Напомню - большинство современных открытий, скажем, в физике, требуют достижения определенного значения критерия значимости в экспериментах. Или у вас только математика - наука?

[fumiripits.livejournal.com]

Нет нельзя. Вернее, можно конечно что-то там посчитать, при тех или иных допущениях (т.е. грубых упрощениях), но принимать эти упрощения или нет, может решить только судья, по собственному произволу. Подход к расчёту может быть конечно же, не один, это нормально. Соответственно. и вероятностей может получиться много.

Далее, вероятности, даже "идеально посчитанные", оцениваются только субъективно. То, что вероятность вины подозреваемого скажем, 90%, всего лишь аргумент для субъективного принятия решения судьёй. Решения относительно человека может принимать только и исключительно человек, притом по собственному произволу, в весьма широких рамках. Это одна из самых сильных сторон существующей системы правосудия, не позволяющая преступнику просчитать ситуацию на суде.

[d0ctor-z.livejournal.com]

Это одна из самых сильных сторон существующей системы правосудия, не позволяющая преступнику просчитать ситуацию на суде.

...и позволяющая осуждать невиновных и ускользать от наказания преступникам. Потому что на субъективность судьи можно повлиять разными способами.

[fumiripits.livejournal.com]

Так дело в том, что как правило неизвестно, кто преступник, а кто нет. Вы что, господь бог, что ли, чтобы знать такое? Обычно преступников сажают, по той простой причине, что они при совершении преступления руководствуются не здравым смыслом, а своими потребностями совершить преступление, т. е. действуют "на эмоциях". Плюс сказывается практическая невозможность планирования преступления "без сучка и задоринки". Обычно, если подозреваемый ппал под пресс следователя, ему не уйти. Это оказывается верным даже для случая, если преступник это следователь. Выдержать натиск следствия, если ты виновен в серьёзном преступлении, крайне трудно.

[fumiripits.livejournal.com]

Наука это область человеческого знания, исследующая неведомое. Науке нечего делать на суде! А вот твёрдо установленным фактам, коли они действительно есть относительно предмета исследования, на суде будут рады. Но как правило, таких фактов как раз и нет. Например, ДНК оказывается аргументом в примерно 2% дел от общей массы, по статистике США.

[d0ctor-z.livejournal.com]

Наука это область человеческого знания, исследующая неведомое.

О, занялись любимым делом - выдумыванием определений. Ссылку, пожалуйста!

Но как правило, таких фактов как раз и нет.

А если фактов нет - какой же может быть приговор? Судья монетку подбросит, подозреваемый ему "понравится" или "не понравится", или адвокату больше заплатят?

[fumiripits.livejournal.com]

Приговор основан на субъективной оценке ЛПР всей совокупности материалов дела. Обычно проблем не возникает, по причинам, которые я изложил выше.

[fumiripits.livejournal.com]

Из вики: "Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.".

Если "объективное знание" найдено и систематизировано, то оно уже НЕ ЯВЛЯЕТСЯ предметом деятельности науки.

[cosmicstarcat.livejournal.com]

Забавная новость.
Не удивительно что союз юристов США - указывает что количество невиновных в тюрьмах составляет 25%... Посаженных в результате судебных ошибок.

Полностью согласен, с указанием процентной вероятности ошибки - мнесразу вспомнились лаборатории по физики. Там как раз после измерений указывают и возможную ошибку измерений.

[d0ctor-z.livejournal.com]

Так статистика и теория вероятностей - они везде одинакова, что в физике, что в социальных науках.

[jora0.livejournal.com]

Разумно, да. Кстати, при таких условиях можно и высшую меру вернуть --- расстреливать только тех, кто 100% виновен в тяжком преступлении.

Правда, тут надо не перестараться, а то начнут трепать прокуратуру за повышение показателей вероятности, те сговорятся с судами, и хорошая идея превратится в профанацию себя.

[d0ctor-z.livejournal.com]

Кстати, при таких условиях можно и высшую меру вернуть --- расстреливать только тех, кто 100% виновен в тяжком преступлении.

Именно.

Правда, тут надо не перестараться, а то начнут трепать прокуратуру за повышение показателей вероятности, те сговорятся с судами, и хорошая идея превратится в профанацию себя.

Эту подсистему надо сначала поставить под жесточайший контроль общества. Разделение на обвинителей, адвокатов и судей мне вообще представляется искусственным и избыточным.